Canon 2261 ?

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Canon 2261 ?

Message  gabrielle le Mar 20 Jan 2009 - 4:07

Désolé, je me suis mélangé de dossier.

"Can 2261§ 2. Les fidèles en tenant compte du § 3,peuvent pour toute juste cause, demander à un excommnié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande." Naz t. 4 et 5 1951.

Quelqu'un a-t-il des compléments la-dessus. Je me vois mal sur le perron de la Frat !


Dernière édition par Torquemada le Mar 20 Jan 2009 - 18:27, édité 1 fois

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Re: Canon 2261 ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 20 Jan 2009 - 6:06

Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste ? Si vous pouvez invoquer ce canon en faveur des prêtres de la FSSPX ?

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Re: Canon 2261 ?

Message  gabrielle le Mar 20 Jan 2009 - 18:31

Karl der Große a écrit:Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste ? Si vous pouvez invoquer ce canon en faveur des prêtres de la FSSPX ?

Je ne veux pas invoquer ce canon pour aller à une messe de la FSSPX ou des thucistes" J'aimerais savoir si des commentateurs du code de droit on dit quelque chose sur ce sujet, et avec quel canon cet argument peut-il être défait.

gabrielle

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Re: Canon 2261 ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 20 Jan 2009 - 19:29

Torquemada a écrit:
Je ne veux pas invoquer ce canon pour aller à une messe de la FSSPX ou des thucistes" J'aimerais savoir si des commentateurs du code de droit on dit quelque chose sur ce sujet, et avec quel canon cet argument peut-il être défait.

Excellent !

J'ai réellement cru que vous étiez un "troll" Marzelien ...
Il faut dire que le canon en question est à peu près la seule chose que les prêtzels savent brandir pour tenter de se donner un semblant de légitimité devant leurs pauvres fidèles égarés ... veuillez m'en excuser donc !

Ceci dit, oui, il y a effectivement des commentaires intéressants de canonistes à ce sujet, et d'ailleurs, quelques autres codes du droit canon lui-même mettent en lumière le sens du canon 2261 ...

Je vous ferai donc une réponse un peu plus tard ce soir.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Canon 2261 ?

Message  Eric le Mar 20 Jan 2009 - 20:41

Bonjour et bienvenue sur Deo Juvante, Torquemada

Dans un premier temps et avant de répondre à quoi que ce soit, je voudrais vous poser une question car quelque chose m'intrigue.

Vous nous avez cité, dans votre premier post, l'article 2261 § 2 du CIC 17 ... (seul code en vigueur, le pseudo code de 83 ayant été imposé par Karol qui en aucun cas n'en avait la possibilité n'étant pas Pape !)
... en cela, je vous félicite grandement !

Je redonne ce canon :
Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.
Puis, vous nous dites ensuite :
Torquemada a écrit:
Je ne veux pas invoquer ce canon pour aller à une messe de la FSSPX ou des thucistes" (...)
J'en conclus donc que vous considérez les Frat et les Thuc comme étant excommuniés ...

Si c'est le cas, alors, pourriez-vous nous dire par quelle puissance ecclésiastique les Frat et les Thuc furent excommuniés ?

Eric

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Re: Canon 2261 ?

Message  gabrielle le Mer 21 Jan 2009 - 3:18

Bonjour Ad Patres, merci de votre accueil…

Le terrain de la confusion étant déblayé je dirais que la FSSPX tombe sous le coup d'une excommunication ipso-facto, son hérésie capitale se porte sur le l'infaillibilité, de cela découle son schisme ouvert en 88 avec les sacres, et toutes les autres déviations telles: une sorte de tribunal de la rote qui donne des annulations de mariage, relève des vœux perpétuels, etc

Les thucistes, tristes descendances du Père Guérard des Lauriers , avec sa "thèse" materialiter et formaliter tombent sous le coup de trois anathèmes… (je ne les ai pas sous la main… demain j'irai les portai dans le dossier à cet effet)

Ajoutons à cela le cirque Thuc, le "guinnessbishoprecord" des "sacres" et le tableau est complet.

La Sainte Église a déjà jugé tous ces cas, tant dans le Code de Droit 1917, la bulle de Paul IV reprise par Saint Pie V , etc… alors pour moi la Puissance qui les a mis KO est celle de la Sainte Église.

PS: Étant "sédévac" je cherche des infos complémentaires sur ce canon brandi de façon lancinante tant par la Frat que par les thucistes.

Votre "si c'est le cas" laisse supposer un doute de votre part... Ad Patres, quand vous aurez passé plus de 20 ans de votre vie sans messe, vous viendrez m'en reparlez Wink

PS: Je n'utilise rien qui vient de la contre-église hérétique.

gabrielle

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Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 21 Jan 2009 - 6:54

.


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 12 Juin 2011 - 2:02, édité 1 fois

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Re: Canon 2261 ?

Message  Eric le Mer 21 Jan 2009 - 22:37

Cher Torquemada, c'est moi qui vous remercie d'avoir "déblayé le terrain de la confusion" par votre dernière intervention ...

Maintenant, les choses sont claires, très claires !

Cependant avant de vous donner un indice supplémentaire, à la suite du brillant exposé fait par Karl, je me permets de vous faire les remarques suivantes .

Vous faites remonter la consommation du "schisme ouvert" de Lefèbvre et de sa Frat aux sacres de 88 ...
Pour ma part, il est bien antérieur ...
Sinon, comment justifier la fondation d'Ecône par Marcel ? (par exemple)

Autre chose, ce ne sont pas les thucistes qui sont la triste descendance du Père Guérard, mais le Père Guérard ("sacré évêque" par Thuc) et sa foutue thèse hérétique qui sont issus de cette lignée maudite .

Torquemada a écrit :
Votre "si c'est le cas" laisse supposer un doute de votre part...

Vous vous trompez, je vous ai posé une question c'est tout ...
Ne vous connaissant pas et Deo Juvante n'étant pas référencé, il me parait légitime de m'enquérir, avant tout, de votre position concernant cette "affaire" .
Maintenant, c'est fait !

Torquemada a écrit :
Ad Patres, quand vous aurez passé plus de 20 ans de votre vie sans messe, vous viendrez m'en reparlez

Cher Torquemada, je ne fais pas la différence entre "passé plus de 20 ans ... sans messe" et passer ne serait-ce qu'une semaine sans messe ...
Nous sommes exactement dans le même cas; votre "ancienneté" en la matière ne change absolument rien au fait que nos cœurs et nos âmes soupirent à l'unisson de ne pouvoir, en aucun cas, se rassasier de sacrements dispensés par des ministres schimatiques, hérétiques, en communion avec des hérétiques, ou même, seulement, non envoyés par l'Eglise .
Autrement dit, nous sommes "una cum" l'un, l'autre !!! ./

Sur tout le reste, qui est d'ailleurs l'essentiel, nous sommes absolument d'accord

Voici donc, comme promis, un indice supplémentaire pour répondre à votre question.

Cet argument est de taille, car il s'agît d'une sentence infaillible portée lors du concile de Vérone.
Il complètera parfaitement les arguments que Karl vous a déjà donnés ...

Condamnation des erreurs des sectes laïques au sujet du pouvoir de la hiérarchie

Par cette constitution, en vertu de l'autorité apostolique, nous condamnons toute hérésie, quel que soit le nom par lequel elle peut être désignée : en premier lieu nous décrétons donc que sont soumis à un anathème perpétuel les cathares et les patarins, et ceux qui s'appellent mensongèrement d'un faux nom humiliés ou pauvres de Lyon, passagiens, joséphins et arnoldistes.

Et parce que certains sous l'apparence de la piété... s'arrogent l'autorité de prêcher... nous lions par le même lien de l'anathème tous ceux qui, alors que cela leur était interdit ou qu'ils n'étaient pas envoyés, osent prêcher de façon privée ou publique sans en avoir reçu le pouvoir du Siège apostolique ou de l'évêque du lieu, et tous ceux qui ne craignent pas de penser et d'enseigner autrement au sujet du sacrement du corps et du sang de notre Seigneur Jésus Christ, ou du baptême ou de la confession des péchés, du mariage ou des autres sacrements de l'Eglise, que ce que prêche et observe la très sainte Eglise romaine, ainsi que, d'une façon générale, tous ceux que cette même Eglise romaine ou les divers évêques dans leurs diocèses avec le conseil des clercs, ou les clercs eux-mêmes lorsque le Siège était vacant, ont jugés hérétiques, si nécessaire, avec le conseil des évêques voisins.


Eric

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Re: Canon 2261 ?

Message  gabrielle le Ven 23 Jan 2009 - 1:14

Cher Ad Patres ,

Je dois vous avouer que je suis pas fort sur les devinettes Embarassed

Je ne comprends pas très bien quelle réponse vous voulez, votre citation en dernier est très instructive. Je ne la connaissais pas.

Par droit divin aucun hérétique ne peut être dans l'Église.

Vous avez rasion pour la lignée Thuc, c'est plutôt la lignée guérardienne dont je voulais parler.

Dans une guerre terroriste, les attaquants ne se présentent que très rarement avec le drapeau du clan qu'ils représentent.

Dans celle qui nous occupe, cela a pris des années avant que l'ennemi soit identifié, soutane blanche et soutance rouge créant l'illusion d'optique de la légitimité,

L'abbé de Nantes, Père Barbara, Coache et le reste on réagit rapidement sans trop savoir qui était Montini.

de Nantes écrivit un Liber en 65 ou 66, il mettait le doigt sur le bobo, mais voyait en Montini le pape, tous ont eu le même réflexe, pourquoi, probable que dans l'Église il était rare que le clergé s'arrêtait sur la question de cette possibilité tellement cela semblait incroyable de voir les cadres de l'Église prit d'assaut par le diable et ses suppôts.

En 78-80, là les masques tombent et on identifie les intrus de cette secte au grand jour, les factions dites tradis se séparent, et commence alors ce long combat qui dure depuis.

Pardonnez-moi, pour cette malheureuse réplique sur le fait des années que je suis sans messe, oui, j'avais oublié qu'une semaine ou 20 ans c'est déchirant et que bien que loin, nous sommes tous dans la même barque.

Union de prières

Torquemada

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Re: Canon 2261 ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 6 Sep 2009 - 17:55

Rectification à propos du canon 2261.

Sur le fil (sur TD) à propos des prêtres mexicains, il fut question d'invoquer le canon 2261 pour organiser un voyage au Québec pour ces prêtres afin qu'ils viennent donner les sacrements licitement à quelques catholiques.

Or, après vérification, il semble effectivement que le canon en question ne vise qu'une possibilité pour le prêtre catholique excommunié de dispenser les sacrements dans la paroisse auquelle il a juridiction et non pas partout sur la planète chaque fois qu'un fidèle lui demande.

Je dis prêtre catholique excommunié pour diverses raisons autre que l'hérésie, il ne s'agit donc pas du prêtre acatholique !

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.676 a écrit:

Objection : Existe-t-il une cause juste, hors du danger de mort, justifiant la réception des sacrements d'un ministre d'une secte non catholique et lequel est reconnu comme ayant été validement ordonné et capable de dispenser validement certains sacrements ?

Réponse :

[...]

S'appuyant uniquement sur le canon 2261, quelqu'un pourrait irréfléchiment donner une réponse affirmative à la question soumise ; puisque le ministre non catholique n'est pas normalement dans la condition de la personne excommuniée au § 3 du canon, il semblerait conséquemment que toute cause juste pourrait justifier la réception des sacrements de par son ministère. Quand toutefois il est rappelé qu'une personne excommuniée comme telle ne cesse pas normalement d'être catholique, il devient évident que le contenu du canon 2261 vise principalement les catholiques pouvant être excommuniés pour une varété de raisons. La question de la réception des sacrements d'un non catholique, excommunié ou non, est régie par le canon 1258.

Ceci étant dit, le canon 2261 s'adresse au prêtre excommunié mais toujours catholique !

Je dis également que le canon 2261 vise ces prêtres que dans le territoire auquel ils ont juridiction.

Voici d'ailleurs un genre d'exemple que donne Naz à ce propos :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.656, °1038 a écrit:

Can. 2261, § 2.

[...]

Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à désservir une église et si son excommunication est occulte, peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche.

D'ailleurs le canon 2284 met en lumière le canon 2261 :

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.


Le canon 2284 stipule donc que le fidèle peut invoquer le canon 2261 § 2 pour demander les sacrements à un prêtre excommunié si son supérieur ne lui a pas révoqué le pouvoir de juridiction.

Le canon 2261 § 2 présuppose donc la juridiction venant de l'ordinaire du lieu où l'on se touve. On ne peut donc l'invoquer pour le prêtre hors de sa juridiction.


Voilà donc pour le canon 2261.

Carolus.Magnus.Imperator.

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